דודיק נולד בקבוצת כנרת והיה ממייסדי קיבוץ גונן. בשנות ה-80', הוא הגה רעיון של קיבוץ חדש, שניסה ליישם, ללא הצלחה. בשבוע שעבר הלך לעולמו בגיל 89. יהי זכרו ברוך
מתוך שירו של יורם טהרלב "גבעת התחמושת": "לא ידעתי היכן האחרים, כיוון שהקשר עם דודיק המ"פ ניתק עוד בתחילת הקרב. באותו רגע חשבתי שכולם נהרגו".
דודיק המ"פ, דודיק רוטנברג, הלך ביום רביעי שעבר לעולמו, בגיל 89.
דודיק נולד בקבוצת כנרת והיה ממייסדי קיבוץ גונן, שהיה קיבוץ ספר על גבול סוריה, למרגלות הגולן, ההר שהיה כמפלצת תחת השלטון הסורי, בשנים הקשות שבין מלחמת השחרור למלחמת ששת הימים.
דודיק היה ממנהיגי הקיבוץ. בשנות ה-80', הוא הגה רעיון של קיבוץ חדש, אינדיבידואליסטי, קואופרטיבי ומשימתי. משהרעיון שלו נדחה, הוא פרש עם קבוצה מתומכיו, במטרה להקים קיבוץ על פי חזונו בהיאחזות נח"ל שיאון, שבהר דב. הם התיישבו כקומונה עירונית, גרעין שיאון, בקצרין.
רעיון העלייה לשיאון לא יצא לפועל. ב-1987, דודיק נקרא לדגל, להציל את קיבוץ בית אורן, שעמד על סף קריסה והתפוררות. הוא גייס קבוצה בת 60 חברים, שהתיישבה בבית אורן, על מנת ליישם בו את רעיונותיו הקיבוציים. אף שחלק ניכר מרעיונותיו אומצו, דודיק התאכזב מהיעדר הרוח המשימתית, הקהילתית, השיתופית, הפתוחה לה חתר ולאחר מספר שנים נואש ועזב. הוא חזר לגליל העליון, לראש פינה.
מתקן עולם
ב-1984, ראיינתי את דודיק, כאשר ישב עם גרעין שיאון, בקצרין. הוא ישב בדירה קטנה מאוד, ישבנו עם אור חלש, כדי לחסוך בחשמל. המצב הכלכלי שלהם לא היה טוב, אבל הוקסמתי לפגוש איש חזון, יצירתי, אוטופיסט, מתקן עולם, בעל השקפת עולם סדורה ומרתקת. מאז, נשארתי אתו בקשר כל השנים. כעבור שלושים שנה, ערכתי אתו ריאיון רטרוספקטיבי על התקופה בקצרין.
היינו יחד בעמותת "השדרה הכפולה", שניסתה לקדם תפיסה של ריבונות והתיישבות רבתי בשדרה המזרחית של ארץ ישראל, מהחרמון עד אילת, כחלק מרעיון שכלל פשרה טריטוריאלית, שהגה ד"ר אברהם וכמן.
דודיק שיתף אותי ברעיון לקואופרציה ארצית. היה לו חזון גדול, אך הוא לא הצליח להדביק את הרבים ברעיונותיו. אך מקבוצה שהוא קיבץ סביב הרעיון הגדול, יצאו כמה שיתופי פעולה אזוריים בגליל העליון. השתתפנו יחד בניסיון להקים מכינה קדם-צבאית בדואית בטובא זנגריה. צירפתי את דודיק לקהילה הלומדת "מעגלים", אך הוא לא התחבר ופרש אחרי שנה. הוא אמר שהוא לא מחפש לימוד, אלא עשיה מחוללת שינוי.
דודיק היה אדם מבריק, שופע רעיונות. בין השאר, הוא היה בין הוגי הרעיון של הקמת סיירת "שלדג", בחיל האוויר.
דודיק עזב את גונן יותר מארבעים שנה לפני מותו, אך כל השנים שמר על קשר הדוק עם הקיבוץ. שם הוא הובא למנוחת עולמים.
יהי זכרו ברוך!
קבוצה ראשונית
עם הגיעי לאורטל, ב-1984, ערכתי את עלון הקיבוץ "ציוץ ברמה". יחד עם בני, נקלט באותם הימים, ראיינתי את דודיק, בשבתו בקצרין. להלן הריאיון, בקיצורים קלים, תחת הכותרת "רעיון לקיבוץ אחר".
נסענו לקצרין לפגוש את דודיק רוטנברג, מקומונת שיאון. שאלנו עובר אורח איך מגיעים לשם. האיש הרהר קצת ואמר: "הקיבוץ הזה? פונים שמאלה ואחר כך ימינה, ושם…".
פגשנו באיש מבוגר, תמיר, בהיר מחשבה ודיבור. מראהו החיצוני מזכיר את רפול. מכנסיים קצרים, תה ללא סוכר, צלוחית דבש, קוביות לחם קלוי. יש אומרים שהוא משוגע, אבל התרשמנו אחרת, גם אם לא הסכמנו עם כל דבריו.
איך החל הקשר שלך לקיבוץ?
דודיק: "אני יליד כנרת. הגעתי לגונן בשנת 1957, עם שחרורי מצה"ל. נושא הקיבוץ לא היה אצלי מעולם מובן מאליו והדבר הטריד אותי עוד לפני הצבא. כשהשתחררתי, חשתי צורך להשתתף בחוויה ראשונית בקיבוץ צעיר והגעתי לגונן, שהיה אז קיבוץ בן חמש שנים, באזור ספר והגרעין המייסד שלו עזב את המקום. היינו גרעין ראשון של בני משקים, שבאו לעזרת קיבוץ צעיר. הרגשתי שזה המקום שבו היכולת שלי לעשות משהו גדולה יותר".
מה עשית בגונן?
"בשנים הראשונות, עסקנו בהקמה ובשלב מאוחר יותר, החלה להתגבש המחשבה – בשביל מה קיבוץ ואיך לשנות. המגמה בתוכה אני נמצא היום החלה להתגבש אצלי בשנים 1968-1969. לפני כן, ניסיתי לראות איך אפשר, על ידי קבוצה ראשונית, להתגבר על בעיות קיבוץ הנובעות מן הפער שבין ההצהרות והמעשים, ובא לידי ביטוי בחיי היום-יום. הניסיון היה לשוב לקבוצה האינטימית – לכל אדם יש פריפריות מצומצמות שאתן הוא מצוי, גם קיבוץ קטן כמו אורטל, או גונן אז, הוא גדול מן הקבוצה הראשונית וכך נוצר הפער הזה בהתנהגות ובהרגשת היכולת לשנות. רציתי לבדוק איך הקמת קבוצה ראשונית מסוגלת לפתור בעיות אלו".
חלקו של הפרט באילו דרכים נקטת?
דודיק: "לניסיון הזה הקדשתי שנתיים, בהיותי מזכיר בשנים 1969-1971. חילקנו את המשק לקבוצות ראשוניות של 15-25 איש, על ידי צוות שבדק את הנושא יחד עם האנשים. כולם שיתפו פעולה. הוקמו חוגים שהחלו לפעול. אפשרויות הפעולה של החוגים היו מקסימליות, כולל קבלת החלטות. לא הייתה חסימה לכלום.
"בסופו של דבר, הסתבר שהקבוצות פעלו לאורך זמן, רק אם היו יזמים. לבסוף, רק החוג שלי פעל באינטנסיביות. החוג שלי עסק בפעילות חברתית ותרבותית, בעיות אישיות, כולל ייצוגן בפני מוסדות המשק. נפגשנו לפעמים למסיבות ולטיולים של החוג. החוג התקיים שנתיים. במשך השנתיים האלו, ראו כולם שרעיון החוג הוא טוב וניסו לעשות ציוות אחר של החוגים, אך גם זה לא עזר לחידוש הפעילות בחוגים נוספים על זה שלי. לבסוף, החלטתי לבדוק את מידת התערבותי דרך הפסקתה. זה הפסיק את כל הנושא".
לאלו מסקנות הגעת?
"המסקנה שהגעתי אליה היא שחוג כזה יכול להיות דבר יוצא מגדר הרגיל. אפשר להגיע למגע נהדר עם אנשים, שבדרך כלל אי אפשר ליצור אתם כל מגע. אבל אין היום כל גוף ששווה לכל נפש ושהוא מתאים לכל אחד. זה שוחק הרבה אנשים והקיבוץ אינו יכול לקיים מערכת קבלת החלטות מסודרת בעזרת החוגים. הגעתי למסקנה שהדבר חיוני, אך אינו מביא תוצאות מעשיות, מלבד החוויה. אין הדבר מייצר מאומה. חוגים כאלו יכולים לקום בצורה וולונטרית, אך זה אינו פתרון לקיבוץ".
אם לא זה, אז מה כן?
"הרעיון היה יצירת קיבוץ בו הפרט עצמאי ואחראי, בלי לפספס את השותפות. המערכת היום לוקה בעיקר בחלק של הפרט: האם באמת הפרט בוחר את מהלך חייו? האם הוא אחראי על מה שהוא עושה? לדעתי, נשחקה אחריות הפרט והאחריות מוטלת על הכלל. זה מתבטא באיכות העבודה. הענפים אינם רצוניים. אין בקיבוץ מגוון עיסוקים. מי שאינו רוצה להצטמצם במגוון הוא חריג, יוצא מהמערכת.
"כך גם בנושא צריכה: האם אדם מבוגר אינו יכול להחליט בעצמו כמה לנסוע לחו"ל? כמה לקנות, מה לקנות, מתי ומה ללמוד וכיוצא בזה? המערכת מטילה על הפרט נורמות קבוצתיות, בטענה שהדרישות יפגעו בקיום הקיבוץ. טיעון כזה יכול להתקיים רק אם יש לקיבוץ איזו משימה לבצע, אך איזו משימה? לדעתי, המשימה היא הקמת חברה רחבה, ולא שום דבר אחר!
"אדם צורך לפי מה שהכלל מכתיב לו. הפרט אינו נושא באחריות למעשיו ולכן כל המערכת בזבזנית. אין קשר בין היקף הייצור לצריכה. אני לא בוחר בעבודה ולכן אני מנוכר לה, לא אחראי, צורך בלי קשר למה שעשיתי. את זה יש לשנות מבלי לפגוע בשיתוף. הבעיה – איך השותפות לא תיפָּגע".
מערכת הזמן האם כל הרעיונות האלו הוצעו לגונן?
"כל הרעיונות הוצעו לגונן, אך דחו אותן מיום ליום. הגעתי למסקנה שעדיף לנסות משהו חדש, מאשר לשנות את המערכת הקיימת".
מה אתה מציע?
דודיק: "חלק אחד – הגדרת המטרה: חברה אלטרנטיבית – קיבוץ רחב המתאים לכל בן אדם. ניסוי חברתי – במקום להתווכח מה צודק, יש לעשות ניסויים. מניסוי שנכשל אפשר ללמוד הרבה ואין מה להפסיד. כל ההישגים הטכנולוגיים מוכיחים את חשיבות הניסוי. כך גם בתחום החברתי.
האם אתה מציע אידאל חדש?
"מה שאני מציע זו לא אידאה. מקסימום פתרון – וכל הצעה אחרת שתבוא אני מוכן לנסות ואם זה ייכשל, אחפש פתרונות משלי".
מהו הפתרון שאתה מציע?
"הפתרון שלי מחולק לשלוש מערכות עיקריות. המערכת הראשונה היא הזמן. הזמן מתחלק בין זמן העבודה וזמן חופשי. המחשבה העיקרית היא איך לחלק את הזמן הזה. בנושא זמן העבודה, הפרט צריך לבחור לו את העיסוק המתאים לו. במצב הקיים היום, אין פתרון לפרט החלש ולחריגים שבינינו. בקיבוץ, כפי שהוא היום, יש המון התבטאויות כמו: 'אתם סידרתם אותי. אז מה אתם רוצים ממני?' 'אתם בחרתי אותי, אתם אחראים לתוצאות!'.
"מאידך, אם האדם היה בוחר לו את אותו תפקיד, הוא היה אחראי, כי הייתה לו מעורבות ומעורבות יש לה קשר ישיר לאחריות. אדם שבחר הוא מעורב והוא אחראי".
האם הוא יכול להחליט שהוא רוצה לעבוד בחוץ?
"הוא יכול לעבוד איפה שהוא רוצה, בתנאי שהוא מפרנס את עצמו ביושר ועומד בקריטריון של קיום עצמי שהמשק קובע".
הוא יכול לפתוח בסטה בשוק?
"הוא יכול לפתוח בסטה בשוק וכל פרנסה אחרת".
ואם הוא מחליט לפתוח עסק שדרושה לו השקעה ראשונית?
"זה מגיע לדיון באספה ואם מחליטים שזה עסק מתאים, הוא יקבל את עזרת המשק. ניתן במקרים כאלה להתנות פרק זמן מינימלי שהחבר מתחייב לעסוק בעיסוק זה על מנת שההשקעה לא תינתן לשווא".
במה עוד מתבטא החופש בבחירת תעסוקה?
"למשל, יכולים שני חברים לקום ולרצות לקבל חלוקה של עשרים דונם ולגדל בה תפוחים".
ומה קורה עם הקטיף?
"קטיף ייחשב בין העבודות שבהן החבר נותן תורנות".
מערכת הצריכה
דודיק: "המערכת השנייה היא הצריכה. נושא הצריכה נחלק באופן גס לשלוש חטיבות: הצרכים הקיומיים, המאופיינים בכך שאינם תלויים בך, אינם תחליפיים ואינם שווים. הדוגמה המייצגת ביותר היא הבריאות – אינך רוצה להיות חולה, אינך יכול להחליף את המחלה במשהו אחר והמחלות לא מחולקות באופן שווה לכולם. צרכי הבריאות, ככל צורך קיומי אחר, ניתנים על חשבון הכלל ולפי הצרכים.
"למעשה, זו המערכת היחידה שפועלת יפה מאוד בכל הקיבוצים – המערכת הקשורה בחולים, זקנים וילדים. הצרכים הסטנדרטיים גם בתקציבים, אוכל, ריהוט, חו"ל, אנרגיה, עיון, כל צרכי האדם התלויים ברצונותיו יסופקו במסגרת התקציב הכולל, אשר כל אחד יבחר למה הוא יפנה אותו. בתוך זה, הגדרנו נושאים המועדפים על ידי הקיבוץ. כך, למשל, אנו רוצים שיהיה חדר אוכל, אם כי חייבת להיות לחבר אפשרות גם לאכול בביתו ולספק לו את הדרוש לכך וזה לא רק חדר האוכל.
"גם בנושאים רבים אחרים. למשל, רכב לחבר, תרבות, ספורט ועוד. בנושאים המועדפים, הכלל משקיע ומתחזק – זו הסובסידיה שהכלל נותן על מנת שהמערכת תתקיים. מה שעומד לבחירת הפרט אלה ההוצאות הישירות. חבר יכול להחליט שהוא אוכל בחדר האוכל, או שלא. אכל – שילם. לא אכל – לא שילם".
משתמע מדבריך כי כל אחד יקבל משכורת. האם אפשר לעשות במשכורת הזו מה שרוצים?
"לא בדיוק. לדוגמה, הכלל יכול להחליט שלא קונים רכב פרטי".
ואם הוא צריך רכב בשביל העסק שלו?
"אז המכונית לא שלו, כמו שכל רכב של ענף אינו פרטי, כמו שגם העסק עצמו אינו פרטי של החבר".
אפשר לחסוך מהמשכורת כסף בבנק?
"לא, אבל בהחלט כדאי לעודד את החיסכון במסגרת הקיבוץ. בקיבוצים, כיום, לחברים לא כדאי לשמור כסף. אם לא משתמשים בתקציב זה או אחר, מאבדים את הזכות עליו. אז משתמשים, גם אם לא צריכים. בכל המדינה, עומדים על הראש כדי למצוא דרכים לחסוך ובקיבוצים, מי שמבזבז מועדף על מי שחוסך. המערכת הגזברית של הקיבוץ צריכה לתפקד בבנק. אני נגד הוצאת כסף מהמערכת החוצה.
מניה סוציאלית
דודיק: "החטיבה השלישית היא הצרכים הנוספים. המצב כיום הוא שהחבר צריך לבקש כל דבר. זה יוצר טיפוס שהוא בעיני מושחת: 'האדם המבקש'. בכלל, הנורמה הזו של לבקש כל דבר הנה פסולה בעיניי מיסודה. הצענו פתרון גם לזה. עבור צרכים נוספים משלמים במאמץ נוסף. אנו מציעים שבוע עבודה בן חמישה ימי עבודת חובה והימים השישי והשביעי הם זמן פנוי, אותו ניתן לנצל גם כימי עבודה נוספים. התנגדנו לרעיון שעות נוספות, כי זה ישבש את יכולת החבר להשתתף בוועדות ובפעילות חברתית ותרבותית, אבל ימים נוספים – כן. המטרה שלנו היא להגיע אפילו לשבוע של ארבעה ימים של חובת עבודה ושלושה ימי זמן פנוי. את ימי הזמן הפנוי, המנוצלים כימי עבודה נוספים, יכול החבר להפנות לאיזה כיוון שהוא רוצה, גם לצורך הוספת כסף לתקציבו".
רעיון זה מפלה לרעה את החולים, אשר אינם יכולים לעבוד ימים נוספים
"אבל במקרה חריג כזה, הכלל יחליט אם לספק לו את צרכיו הנוספים, לפי בקשתו. המערכת השלישית במסגרת הפתרון היא מערכת ההסדרים הכספיים. שני המאפיינים העיקריים שלה הם נקודת הכניסה ונקודת העזיבה. לצורך זה, הצענו 'מניה' סוציאלית. בחיי אדם, יש ארבעים שנות יצירה, המתחילות עם השחרור משירות החובה מצה"ל ועד גיל הפרישה. בתקופת היצירה, אדם מייצר מבחינה סוציאלית את ביתו ואת הפנסיה שלו. תרגמנו שני ערכים אלו באופן גס לכסף -חילקנו סכום זה לארבעים וזה המדד למניה הסוציאלית. אדם משתחרר מן הצבא ומגיע לקיבוץ – לא משלם כלום. אדם שמגיע שנה אחרי ששוחרר מן הצבא, משלם 1/40 וכן הלאה".
מה יקרה אם עוזב קיבוץ חסר רכוש ירצה להתקבל לקיבוצכם?
"הפתרון לכך הוא שמה שלא תכניס – לא תקבל אם תעזוב. בעיה כזו היא לא רק של עוזבי קיבוצים. יכולים להגיע אנשים נחמדים מן העיר, שגם הם אינם יכולים לשלם את המניה סוציאלית שלהם".
מה מקבל אדם שעזב את הקיבוץ?
"הוא מקבל את המניה הסוציאלית שלו בחזרה, בתוספת המניה שצבר עם השנים בהן חי בקיבוץ".
מה הכוונה?
"אתן לכם דוגמה: נניח שאני חי בקיבוץ חמש שנים ואתה מצטרף לקיבוץ. על מנת שנגיע למכנה משותף, למרות הוותק שלי, אתה משלם מניה סוציאלית. אם תעזוב, תקבל את מה שהכנסת, בתוספת סכום השווה למכפלת המניה בשנות הוותק שלך בקיבוץ".
מה קורה עם מי שבא עם רכוש גדול יותר מן המניה הסוציאלית שעליו לשלם?
"כספים אלו הם כספי חוץ והגישה שלנו אליהם פשוטה: ראשית, אם בא אדם שלא הייתה לו אפשרות לשלם את כל המניה הנדרשת ממנו, אך במשך חייו מקבל כספים ממקורות חוץ, כספים אלו ישמשו להשלמת המניה. אם בא אדם שיש לו יותר ממה שהוא צריך לשלם, הדרישה היא שהכסף הזה לא ישחק מחוץ למערכת ושיהיה מנוטרל, כי אם החבר יוכל להשתמש בכסף, זה מפלה לרעה את מי שצריך לעבודה בימי הזכות, כדי לממן את צרכיו הנוספים.
"הפתרון הוא לאפשר לחבר שתי אפשרויות – האחת, לוותר על הרכוש הנוסף למי שהוא רוצה. אם אינו רוצה לוותר על רכושו, הכסף עומד לרשותו במשק לחמש שנים, מוצמד ואפילו ריבית. מתום חמש השנים, תתחיל תקופה שנייה של 25 שנה. בפרק זה, תחול על הכסף התכלות הדרגתית של 1/25 לשנה. יש לציין, שבמשך כל הזמן הזה, ניתנת לחבר האפשרות להוציא את הכסף שעוד עומד לרשותו ולוותר עליו למי שירצה – כולל לילדיו".
פתרון תוך-קיבוצי
איך מתבצעת קבלה לחברות? מקבלים כל מי שמשלם את המניה?
דודיק: "נקלוט אנשים לפי כל הקריטריונים המקובלים".
כמה זמן אתם קיימים כקבוצה?
"קצת יותר מחצי שנה. אנחנו שמונה אנשים ואנחנו חיים כאן מספטמבר".
האם כבר התחלתם לקלוט אנשים?
"יש בינינו אדם שהצטרף אחרי שירות בצבא קבע. יש אנשים שמעוניינים לנסות, אבל מכיוון שאנחנו עדיין בתהליך של התגבשות, ומכיוון שעדיין אין לנו תשתית כלכלית שתאפשר לנו לקלוט, לא בוער לנו לקלוט".
איך מתנהלים החיים שלכם?
"בדיוק כפי שאמרתי".
ממה אתם מתפרנסים?
"לקחנו מכרז של הגינון של קצרין. פתחנו משרד בשותפות עם משרד רמת-גני ליישום פרויקטים תעשייתיים ועכשיו, אנו נכנסים לשותפות במפעל לעיבוד שבבי".
לא נוצרו לכם בעיות עם השכנים העירוניים?
"להפתעתי, לא. אנו חיים כאן בתוך העיר. אומנם בלי קשרים נלבבים, אך גם ללא היתקלויות".
לגבי הנקודה – שיאון, זו הייתה בחירה שלכם?
"זה היה הדדי. הנקודה הוצעה לנו, אך גם אנו רצינו בה".
האם אתם עומדים להיאחז בנקודה?
"הבעיה היחידה היא תקציבית וייתכן שבגלל בעיה זו נעדיף להקים את הקיבוץ במקום שבו יש לנו יותר סיכויים לממש את הרעיון שלנו. יש לנו כמה הצעות: עין פית (זעורה, הכפר הנטוש שמעל לבניאס), או רעיון בעיר המשולבת עם קיבוץ; להקים קילומטר מקצרין קיבוץ שישתלב בתוך העיר. מבחינה מנטלית, זו ההצעה הפחות מועדפת, אך זו ההצעה האפשרית ביותר למימוש כיום, כי נקבל בשבילה סיוע מהמועצה המקומית קצרין".
האם ביקשתם להתקבל לתנועה?
"ביקשנו – וסורבנו. למרות שלהערכתי האישית, התנועה תגיע בסופו של דבר לדרך החיים שהצעתי, בווריאציות אלו או אחרות. לדעתי, התנועה הייתה צריכה לעודד ניסויים. הצענו שהתנועה תקבל אותנו לכל הפחות כקיבוץ נלווה. אם התנועה הייתה חזקה, הייתה יכולה להרשות לעצמה לתת יד לניסוי כזה".
במה היית רוצה לסיים את הריאיון?
"אנחנו מקימים כאן חברה אלטרנטיבית, אשר תבטיח את קיום החוקים שלה. נשתדל תמיד למצוא פתרון תוך-קיבוצי לכל בעיה".
